Yo no lo haría… ¿o si?

experimentoDos estudiantes entran entusiasmados en el laboratorio de un profesor de psicología. Están excitados ante lo que van a hacer, se supone que van a contribuir al desarrollo científico, les han dicho que, como voluntarios, iban a formar parte de un importante experimento psicológico. No saben de qué va el asunto, así que llegan al laboratorio sin ninguna idea preconcebida sobre la mecánica del experimento. Tras una breve charla con los responsables del mismo, se dan cuenta de que no es algo muy complicado y todo el mundo se pone manos a la obra.

Primero se elige al azar a uno de los dos voluntarios, que será el sujeto pasivo, naturalmente, el otro será el elemento activo en el experimento. Todos ocupan sus posiciones. El director del experimento se coloca sentado en un puesto de control, desde el que se formularán preguntas de un test de parejas de palabras. Al otro lado de una mampara de cristal, el sujeto pasivo está sentado en una silla repleta de cables. Unos electrodos han sido unidos a su piel, de tal forma que pueda sufrir descargar eléctricas. Junto al director de la prueba, se sienta el sujeto activo. Su misión consiste en activar el paso de electricidad hacia la silla cada vez que el sujeto pasivo fallara en la respuesta a las preguntas del test. Ya tenemos el montaje completo.

¿Qúe sucederá? La sesión comienza bien. Las primeras preguntas son contestadas correctamente o incorrectamente, eso es lo de menos, el sujeto activo conecta el interruptor por cada respuesta errónea y el estudiante sentado al otro lado del cristal recibe una ligera descarga. Pero la batería de preguntas es muy larga y la intensidad de las descargas va en aumento. El experimento sólo puede terminar de dos formas. O bien se llega al final de las preguntas, o el sujeto que aplica las descargas se niega a infligir más sufrimiento al estudiante sentado en la silla de “tortura” cada vez que falle una pregunta. El pobre chaval que recibe las descargas, comienza a sudar, se retuerce en su silla, está atado, se ve claramente que sufre, implora que desconecten la máquina, grita de dolor… ¡Pero el experimento sigue! Lo lógico y lo que el sentido común nos dice es que cualquier ser humano normal no se prestaría a seguir con tan macabro “experimento” mucho tiempo, por más que el director ordenara continuar.

No sucede así, el estudiante que tiene el poder de hacer que el sufrimiento de su compañero cese en cualquier momento sigue obedeciendo, hasta el final, cuando las descargas son ya tan fuertes que provocan la muerte del desdichado joven sentado en la silla al otro lado del cristal. El experimento ha llegado a su fin.

Vale, ¿de qué va todo esto? Se trata de un famoso experimento psicológico y social encaminado a investigar la obediencia, ideado por Stanley Milgram en los años sesenta. Milgram, por entonces en la Universidad de Yale, estaba fascinado por el concepto de obediencia. El psicólogo no podía entender cómo se pudieron cometer tantas atrocidades en la Alemania nazi, no podía comprender cómo la obediencia a un superior podía haber hecho que personas normales llegaran a realizar actos inconcebibles. Así, ideó este experimento exploratorio de la obediencia a la autoridad. La versión con que he ilustrado este post, es una simplificación. En realidad, no sólo se utilizaron estudiantes, el rango tanto social como de edad de los voluntarios era muy amplio. Lo más sorprendente del montaje es que, muchos de los sujetos que aplicaban las descargas dejaron su conciencia y sus reparos a un lado y obedecieron ciegamente las instrucciones del director de la prueba. Como puede uno suponerse, la persona que se sentaba en la silla “eléctrica” era un actor al que siempre tocaba la papeleta de la silla en el supuesto sorteo al azar.

Lo impensable sucedió en muchas de las sesiones del experimento. Lo que se suponía iba a ser una simple prueba para investigar los efectos del castigo en el aprendizaje -eso es lo que se comunicaba a los participantes voluntarios- se convertía muchas veces en sesiones de “tortura”. ¿Dejaríamos nosotros de obedecer al director al ver al actor retorcerse de dolor? ¿Qué haríamos al ver que se acumulan las respuestas incorrectas? ¿Seguiríamos aplicando descargas de mayor intensidad incluso en contra de nuestra conciencia? Bien, el actor tuvo que simular durante los experimentos su muerte varias veces, así que hubo personas que llegaron hasta el más horrible final. El director de la prueba persuadía al “ejecutor” con diversas ordenes, al principio suaves, más adelante severas. Antes de iniciarse el experimento, el equipo de Milgram pensó que casi nadie pasaría mucho tiempo viendo cómo una persona sufría ante su vista por culpa de las descargas que él mismo mandaba a la silla, a pesar de lo que ordenara, gritara o amenazara el director. Una persona sana mentalmente debería negarse, levantarse de la silla y abandonar el experimento en cuanto se superara cierto nivel de sufrimiento. Eso pensaron, pero la sorpresa fue grande cuando se repitió el experimento con un número considerable de sujetos de toda condición y, al repasar estadísticamente los resultados, se verificó que más del sesenta por ciento de todos ellos llegaron a aplicar descargas de muy alta “intensidad” persuadidos y obedeciendo ciegamente lo que les mandaba el director. Este experimento se ha repetido varias veces con resultados similares y, a pesar de que ha despertado críticas sobre su moralidad, ofreció las respuestas que Milgram buscaba pues pudo comprender que la “obediencia ciega” podía anidar en personas normales.


50 Comentarios

21.10.06

En 2 palabras: In Quietante.

21.10.06

Inquietante, pero no sorprendente, conociendo la condición humana.

El único freno a la maldad es la tenencia de un sólido código de valores ético/morales, no hay otra. No garantiza nada, pero estoy convencido que las personas seguidoras “del todo vale” son las mayoritarias en ese sesenta por ciento.

Ese mismo experimento, con españolitos del 2007, muy probablemente daría resultados más abultados. ¿No? Sólo hay que leer la blogosfera española, donde el sectarismo, la mala educación, la falta de respeto y el cainimo se extiende. Cuando se descalifica e insulta por sólo discrepar, se está a un paso de cometer villanías más graves.

Y no sólo eso personajes, también la mayoría es cómplice, con su pasividad y silencio. Incólumes ante el sufrimiento de sus semejantes, a lo más, se preocupan por personas que viven muy lejos (lo políticamente correcto), no así con los de su entorno más próximo.

PREGUNTA:

¿Cuántos de los lectores de esta bitácora han sido capaces de mantener una conversación con tantas personas “invisibles” de su entorno? Un caso flagrante: con el personal de la limpieza, ya sea el de las calles o el de las propias empresas.

Pues eso, la bonhomía se demuestra día a día, con actos y hechos y no palabras grandilocuentes.

21.10.06

Realmente inquietante sobre todo porque tanto la repetición del experimento como otras variaciones sobre el mismo han demostrado lo incrustado que esta ese principio de autoridad y lo limitado de nuestra empatía con un extraño. Ni siquiera necesitamos que sea desconocido, ¿cuanto hablamos con nuestros vecinos en las grandes ciudades?

Y aun peor si mezclamos la ideología por medio. En las guerras civiles no es extraño ver a antiguos amigos disparándose desde bandos distintos. Cumpliendo órdenes, claro.

21.10.06

como decia mi abuelo: “hay gente pa to”

21.10.06

El experimento de Milgram, como muchos otros realizados en el campo de la psicología social, es sumamente interesante y más todavía si se tiene en cuenta cuándo se llevó a cabo: tras la condena de Adolf Eichmann. De alguna manera es un mentís a la idea de que la “educación” y la “cultura” son el paso necesario y suficiente para acceder a una sociedad “democrática” y “tolerante”. Hay quienes rechazan las conclusiones de Milgram y buscan, en mi opinión, tres o cien pies al gato, señalando problemas metodológicos, posibles errores experimentales y cosas por el estilo. Evidentemente, cuanto más depurados estén los métodos y los experimentos, mejor, pero los resultados están ahí.
Aunque hace ya tiempo, he estudiado algunos aspectos de la obediencia en situaciones críticas y hay algunos ejemplos que me parecen bastante claros a este respecto: ¿cómo pudo mantenerse la larga y extremadamente cruenta “guerra de trincheras” de la I Guerra Mundial? ¿Cómo se mantiene la disciplina en una unidad militar en combate, aún en circunstancias extremadamente duras, p. ej.: Vietnam?
Por otra parte, en situaciones “no críticas” ocurre lo mismo: el servilismo administrativo (e insisto en “servilismo”, que no “servicio”) ante “adversarios ideológicos” de “superior categoría”. ¿Qué explica la situación, ahora tan “de moda”, del abuso laboral?
Maty dice algo muy interesante: el “sólido código de valores ético/morales”; sin embargo, me parece que eso no garantiza una actuación independiente (en la medida de lo posible). Hubo épocas en las que los sistemas axiológicos eran aceptados por la inmensa mayoría; sin embargo, la coilsión de sistemas de valores se produjo una y otra vez a lo largo de la historia y, ya en el siglo XX, esos choques acabaron en la aceptación de la relatividad de esos sistemas, con la consiguiente dependencia de otros sistemas más generales, ideológicos. No me cabe duda de que muchos ciudadanos alemanes de la época que medió entre la República de Weimar y 1945 eran personas de sólidos principios y de elevada cultura. Sin embargo, algunos de sus principios (por ejemplo, de carácter patriótico, de entusiasmo ciudadano, etc.) sirvieron para que aceptaran “en bloque” una ideología y un modus operandi terribles a la postre.
Quizá lo que faltara fue la capacidad crítica, de análisis de situaciones, algo, por cierto, que los regímenes dictatoriales suelen esforzarse por erradicar, utilizando el miedo (que puede ser a la Gestapo o… al terrorismo). Por cierto, en el experimento de Milgram, el experimentador utilizó diversos tipos de “coacciones experimentales” para imponer la obediencia.
En fin, me parece que me he pasado un pelín. Perdonadme el rollo, pero, desde hace mucho tiempo, este tema y otros conexos me resultan apasionantes.
Saludos.

21.10.06

De rollo nada, ha sido sumamente interesante Illaq. :)

21.10.06

Hay unos problemas en el experimento que no lo hacen del todo extrapolable a la vida real (Y eso que yo lleve vario tiempo haciendo por norma cualquier experimento de sociología y sicología), y es precisamente la condicionante de saber que lo es, independientemente de la actuación, quien administra las descargas de voltaje lo considera algo regulado y por demás con varias anomalias como por qué la persona que sufre el voltaje no es la que decide parar el experimento.

El problema con esta clase de experimentos, es semejante al de las bromas televisivas: son incoherentes con la realidad, realmente no representan una simulación de esta. (Sería aburrido ver algo así en la tele, o estudiarlo), y por ello es más acorde aceptar que es un FALLO de la conducta, antes que el verdadero desarrollo de la conducta. Ante una escena tan surrealista como lo es el experimento de Milgram, hay que entrar a considerar un alto dominio por parte del inconsciente, ya que nuestro consciente no hará más que toparse con incoherencias y absurdos (Que demonios hace un científico matando gente, que hago yo aquí, etc.) ante una disyuntiva inmediata, como se menciona, en el experimento solo se les menciona a los participantes una vez entran al “cuarto sorpresa”.

Si de repente me atacase un dragón lo primero que haría sería correr, no reflexionar de donde cuernos ha salido un dragón, como hace para volar siendo tan grande o como expele fuego sin quemarse el mismo. Es una disyuntiva inmediata, a diferencia de la planificación y asimilación que hubo por ejemplo en los procesos del holocausto, que fue de donde salió el cuestionamiento del test, ¿Cómo personas comunes podían operar los genocidios?, que es el caso Eichmann. La diferencia radica en cuando la situación pasa por tener que solo oprimir botones, a realizar optimizaciones del proceso y demás como si lo hizo Eichmann, el primero es un caso inconsciente de reacción, el segundo requiere planeación.

Ultimamente me he visto envuelto en ejercicios de economía experimental, como el dinero es de mentiras es semejante a un Monopoly, te arriesgas a situaciones que ni loco harías en la vida real, intentas hacer trampa o fraude, y al final da igual si ganas o pierdes en algo que es solo un juego. Creo que es completamente diferente a como sería en la vida real ¿no?.

Aunque es tentador extropolar estos experimentos a una explicación de la vida real, distamos mucho de acercarnos en la realidad con estos ejercicios de “aturdir al sujeto”, la “maldad” humana, al menos la que nos asusta, es la planificada, la que requiere tiempo de meditación y el sujeto se encuentra ante una elección sopesada y no una disyuntiva inmediata, por demás surrealista. Los casos de los trabajadores nazis que estuvieron cerca de 3 años con capacidad de reflexionar acerca de la “solución final”, etc.

Una reflexión aparte, que es más o menos común, y que es parte de la misma moneda de “la obediencia”, es la inexplicable escasa rebelión judía. El experimento de Milgram finge gracias a un actor a alguien capaz de soportar las descargas sin rechistar, pero la pregunta mayúscula es como eso pudo ocurrir en la realidad, por qué los judíos se llevaron a una competencia entre ellos mismos, por comida, acusar a otros, etc. En ves de rebelarse e intentar escapar, sabiendo ya que su vida en el mejor de los casos dependía de la suerte, porque en muchos casos era ya más bien una garantía el que morirían.
Por qué obedecieron los subordinados nazis es fácilmente comprensible, o era colaboracionista o te podías preparar para ser fusilado por ir en contra del régimen, pero por qué obedecieron las personas de los campos de concentración es una pregunta mayor; la capacidad de adaptación del hombre es pasmosa, y la mente le sigue el juego, sea buscando absurdos o incluso excusas razonables, por ejemplo muchos judíos no “comprendían” o no quería entender, que clase de lógica había en matar mano de obra gratuita como eran ellos.

No quiero negar el factor de bárbaro en el hombre, pero la solución no es tan simple y aturdiendo humanos es la manera menos clara de lograr entender en algo su comportamiento. Los juegos de roles o situaciones surrealistas dicen muy poco del hombre en realidad, si un hombre choca en un cuarto de espejos es precisamente porque dista mucho de ser semejante a una simulación de la realidad. El nazismo es un caso bastante complicado, de alguna manera se quiere echar tierra a un asunto que sigue destapado, las guerras siguen, personajes idiotas gobiernan la política, la corrupción continua en el ejercito y la policía, y la gente no es más lista ni hoy ni hace unos años. Algo anda mal que se intenta solucionar por las vías incorrectas, ¿Qué fueron los juicios de Nuremberg si no un circo romano haciéndose pasar por justicia?, el holocausto, la expansión territorial, etc. Son cosas históricas y que aún continúan, en las dictaduras, en las democracias e incluso en el socialismo. Sin embargo se han intentado adjudicar exclusivamente al totalitarismo, al hombre vil por obediencia, para exaltar así el liberalismo, todo como un discurso: Las naciones democráticas llevan la libertad a otros pueblos, eso no es expansión territorial, dicen las potencias liberales.

“Después de que los Estados Unidos engulleran California y la mitad de México, y nosotros fuéramos reducidos a la nada, la expansión territorial de repente se convierte en un crimen. Ha ocurrido durante siglos, y continuará ocurriendo.” Decía Göring en los juicios de Nuremberg.

Hace poco también paso por TecOb el caso de Hanna Allen que se rehusó a declarar en contra de Heidegger, y alguno comento que le parecía un agravante no declararse “antinazi” abiertamente; si también echamos una mirada a la física del siglo XX muchos habían untados poco o a medias con el nazismo, colaborando o simplemente viviendo; y de alguna manera hoy nos parece algo inadmisible, cuando lo que es realmente claro es que es algo corriente (no por ello normal) lo que sucedió, agravado solo por la tecnología que permitió que el numero de víctimas fuera altísimo… Pero en todo caso algo que sucedía, con indiferencia de los intelectuales, obediencia y obligación por parte de militares e incluso la población civil, y que solo hasta ahora se juzga, no desde una posición ética, sino simplemente moral heredada por propaganda, que surgió no hace más de unos años primero contra el nazismo y después contra el comunismo, solo como una parte del discurso liberal y no como una verdadera reivindicación de la dignidad humana; si en ello consistiera nos daríamos contra verdades aún mas desagradables que la de Milgram, aún después de todo no esta del todo claro que es lo que permite la barbarie en los hombres libres, y mucho menos el reconocer que hay una diferencia entre un hombre libre y un hombre liberal, el ultimo solo persigue el libertinaje y por ello precisa de la tolerancia, el primero busca la justicia y la verdad como ética; ¿Donde quedan religiones, supersticiones, ignorancia, ausencia de filosofía, etc? que son la norma del hombre liberal y no del hombre libre; pero eso claro, es tirar piedras sobre el propio tejado.

Fe de erratas, que he vuelto a mis tocho-comentarios, y con lo que tardo en corregirlo termino por no enviarlo nunca. ;)

21.10.06

El anterior comentario lo envíe sin leer el de Illaq, aunque creo que no ha quedado del todo fuera de contexto, por si algo lo aclaro.

22.10.06

Vaya vaya. Habran pocos comentarios en el blog, pero tambien pocos seran los blogs que tengan esos pocos comentaristas capaces de continuar el articulo.

22.10.06

Un libro muy relacionado con el tema de la obediencia frente al terror: “Los orígenes del totalitarismo”, de Hanna Arendt.

22.10.06

Mmmm, no sé si el experimento es extrapolable, ni tampoco lo que dice Maty. No veo claro que generalizar un comportamiento concreto al conjunto sea factible. Pienso que más importante que un sólido código de valores ético/morales se necesita gente con un mínimo de sentido común. Y ambas cosas no se tienen porque dar juntas.

Primera pregunta de sentido común. ¿Por qué he de obedecer a la otra persona?
Segunda pregunta. Si realmente tiene autoridad sobre mí, ¿hasta donde llega esa autoridad?

Lo del experimento, es curioso, pero no explica totalmente los comportamientos en régimenes autoritarios. Sino que habría que analizar si es sólo por obediencia, o por comodidad, dejar que otros piensen, dirijan y manden por uno, es más sencillo y cómodo. De hecho es la base de muchos régimenes sociales. Dentro del nazismo uno de sus componentes era la obediencia pero de hecho tenía muchos más.

Saludos. :-)

22.10.06

A ver, en ningún momento he descrito qué principios son “sólidos”, ya que esa es otra discusión, un tanto bizantina. La tenencia de principios “sólidos” no es ninguna garantía, como casi nada en esta vida, pero estoy convencido de que la carencia de principios abre paso a la maldad que anida en nosotros (en unos más que en otros, pero en todos, no necesitamos la intervención del Maligno, el hombre se basta).

Un adolescente o un veinteañero actual, todavía no tiene claras muchas cosas. Yo me hubiese negado en redondo a participar en un experimento en el que se inflige dolor a las personas, incluso a animales. Probablemente, en mis tiempos mozos, no sería tan taxativo como ahora, “cosas de la madurez”.

Por cierto, el patriotismo exacerbado lleva a la exclusión, así que no creo que sea un principio sólido. Es más, bien es sabido mi denuncia constante del nacionalismo excluyente catalán, que padezco.

UN EJEMPLO

Hace unos diez años, convencí a mis compañeros de piso en BCN a que fuéramos a ver una película Premio Especial del Jurado, en Cannes: Crash, de David Cronenberg (director cada vez más enfermizo).

No éramos muchos en el cine. Tras veinte/30 minutos me levanté y me marché sólo, “echando pestes” en voz alta, avergonzado de lo que estaba viendo y de la pasividad del resto. Pasividad ante el sufrimiento, la banalización del sufrimiento de las víctimas de los accidentes de automóvil. Hay rayas rojas que no pueden cruzarse. Que tal película fuese premiada y que los críticos de cine no denunciasen lo enfermiza que es la película, me sigue escandalizando.

Ahora bien, que los espectadores, al contemplar las escenas, no fueran capaces de reaccionar y levantarse, aún más.

Tal vez tenga la piel muy sensible, pero nunca me había ido de un cine, y mucho menos escandalizado.

La INDIFERENCIA ante el SUFRIMIENTO del PROJIMO es un indicador muy claro de la grave enfermedad que afecta a nuestra sociedad. Ya sé que hay excepciones, pero las menos. Predomina el morbo y la búsqueda de sensaciones fuertes, cueste lo que cueste. Pues no, no es mi elección.

22.10.06

Leyéndo así todo el relato, respondería, no, yo no lo haría, pero habría que estar ahí, para saber que es lo que te inclina a hacerlo, no podría asegurar que estándo ahí, no lo haría realmente, las estadísticas hablan. Sin embargo creo que mis principios son sólidos, quizás habría que analizar como eran los individuos que si continuaron, si alguno se paraciese a mi, pudiese responder mejor a si continuaría o no.

Maty, creo que no tiene comparación “Crash” con esto, tu sabes que eso es una película, no es real y reacciones si que las tuve cuando la ví, casi arrancaba los brazos de la butaca, un accidente es algo “normal” y todas las cosas que se ven pasan todos los dias, esta ha sido una de las películas que más me han gustado y no me parece enfermiza, una que si lo es “Hostel” que me negué a verla.

22.10.06

@ Ángel

Pues discrepo, aún siendo película, hay rayas que no pueden traspasarse. En el cine actual abunda mucho la violencia y el sexo, todo en exceso y sin venir a cuenta, pues se busca atraer a los espectadores, los más jóvenes y consumistas, ávidos de la búsqueda de sensaciones fuertes. Ese cine, comercial estadounidense, me aburre cada vez más. Cuando era más joven, no me planteaba estos temas, y era consumidor de tales productos, mas uno crece y madura. Allá cada cual con sus gustos, mientras no me los impongan.

Con todo, en esa película, con escenas tan realistas, y la banalización tan descarnada del sufrimiento humano, y su recurso a él para crear escenas de sexo, me parece que traspasa límites éticos/morales.

Porque antes que el “arte” están los principios, entre ellos el de no degradar la condición humana, la dignidad intrínseca del ser humano.

Esos límites siempre serán objeto de discusión, ahora bien, en “Crash” se traspasan clarísimamente.

Si se impone “el todo vale”, también se puede “hacer arte” con las violaciones sexuales, menores incluidos. Como aquella exposición con cadáveres.

En cuanto a “Hostel”, ni idea.

Evidentemente, tenemos un concepto muy diferente de lo que es “enfermizo”. Para mí el límite siempre es la dignidad humana.

22.10.06

Bien, ese tu punto de vista. Yo ví otra cosa, una gran denuncia contra la violencia y el abuso de poder y si, tan realista como la vida misma o los noticieros que se muestran todos los dias por TV. Quizás por eso “Crash” fué premiada.

Por eso no creo que sea enfermizo, algo que se utiliza como medio de denuncia, quizás a esos que viste no levantarse como tú, pensaron lo mismo o no, pero yo no ví a nadie haciendo exclamaciones de placer por ver lo que veían, más bien lo contrario.

Creo que banalización sería mostrar estas mismas escenas fuera de contexto, sólo mostrar por mostrar y jugar con las emociones del público, eso si sería enfermizo. Claro que es cierto que esas escenas también son un recurso efectista, pues como casi todas las películas, su fin es ganar dinero.

De la película “Hostel” solo vi el cartel que la anunciaba y me parace que leí en alguna parte que trataba sobre una agencia en la que se podía pagar por torturar a alguien y esas torturas se podrían observar en la película, eso si que es morboso y enfermizo y por eso no fuí a verla como muchas otras.

Pero de todas formas, no creo que tenga comparación una pélicula, la que sea, con el tema de un experimiento, que si es real.

Ves, todos los puntos de vista son distintos y no por eso mejores que otros.

22.10.06

Según tu razonamiento, para denunciar la explotación humana, la violencia descarnada, la violación sexual -menores incluidos- no está mal crear secuencias cinematográficas muy realistas. Pues no, yo soy más partidario de la elipsis.

Para mí, no es cuestión de mal gusto o tabú, sino de dignidad humana, que no puede ser violentada en modo alguno, tal como sucede en dicha película.

En ningún otra película o programa televisivo he visto imágenes de tal vileza. Tando da que generen sensaciones de placer o disgusto, hay entretenimiento por su contemplación, morbosa, en mi modesto entender Por eso sostengo que es un director enfermizo -en esa película-, por manipular el sufrimiento humano para generar entretenimiento.

Mezclar la violencia, el sufrimiento “real” de los accidentados con el sexo no me parece para nada “normal”. Ahora bien, quien quiera verla, que la vea, sobre eso no tengo nada que decir, sí sobre que en la audiencia no genere el sentimiento de repulsa que tuve yo.

Tal vez muchos estén inmunizados por tanta dosis de violencia audiovisual que acumulan. Es lo que denuncio: la INDIFERENCIA ante el sufrimiento del prójimo. Aquellas secuencias son en extremo morbosas, hurga en los peores instintos. Permanecer pasivo ante ello está mal, aunque la gran mayoría sea cómplice con su pasividad.

En tiempos de los romanos, existía el circo. Bien pocos debían plantearse su idoneidad, al ser asumido como un espectáculo tradicional de Roma. Ya sea real (circo romano) o virtual (Crash), ambos ESPECTACULOS comparten el mismo mal de origen: la INDIFERENCIA ANTE EL SUFRIMIENTO DEL PROJIMO. Peor aún, disfrute morboso, de ahí lo de enfermizo.

En ambos espectáculos, el ser humano se “cosifica”, quitándole su dignidad humana. Esa es la cuestión.

22.10.06

Termino.

En películas como “Gladiator” hay escenas de lucha, en el campo de batalla y en el circo. Son espectaculares, impactantes, PERO NO MORBOSAS.

Sam Peckinpah, también se recrea, en cierto modo, adelantándose a su época, con la violencia, con la violencia gratuita, mas no hay morbo.

DRAE: morbo
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=morbo

(Del lat. morbus).
1. m. enfermedad (ǁ alteración de la salud).
2. m. Interés malsano por personas o cosas.
3. m. Atracción hacia acontecimientos desagradables.
~ comicial…

22.10.06

Bueno, si, habría que definir qué son principios sólidos y qué validez tendrían para cada persona. Sería una discusión complicada. Pero bueno, quizás haya que establecer el sentido común como principio sólido número 0 :D

Sobre: “la carencia de principios abre paso a la maldad que anida en nosotros” Con o sin ellos esa maldad está ahí, o eso parece. Aunque muchos se abandonan a ella basándose en no sé qué ‘razonamientos’, sean de obediencia o mitos, entre ellos el nacionalista. No tengo claro que mecanismo activa o desactiva esa maldad. Ojala unos principios éticos sean la receta… :)

Sobre la película no puedo opinar porque no la he visto. Aunque si he notado una cierta banalización de la violencia en cine y tv. Para personas aún sin formar es algo preocupante porque son incapaces de sacar nada positivo de eso. Tengo la hipótesis de que se trata de infantilizar a los espectadores… pero igual es una hipótesis muy arriesgada. :/

22.10.06

Sobre los principios “sólidos” se puede entablar una discusión inacabable, de ahí que nunca la haya planteado. Sólo hablo de principios versus “vale todo”. En esa dicotomía, yo me inclino por los principios, que es lo que ennoble al hombre, y lo diferencia del animal. La RAZON versus INSTINTOS.

Todo el mundo debiera coincidir, cuanto menos, con los principios de la Declaración Universal de Derechos Humanos, mas no es así. Por ejemplo, en Cataluña, donde son sistemáticamente violentados por mor del “bien supremo” de la IDENTIDAD NACIONAL, anteponiéndo supuestos derechos históricos de los territorios al de las personas (que son inviolables). Justifican el oprobio a través de falsas excusas “democráticas”: la mayoría en las votaciones parlamentarias. Pues no, hasta los regímenes/sistemas democráticos tienen sus límites, no todo es votable.
http://maty.galeon.com/derechos_humanos/hrights.htm

En vez de hurgar siempre en el pasado (estalisnimo, fascismo,nazismo, franquismo,… ) debiéramos analizar la REALIDAD PRESENTE en la que vivimos.

Sin principios, la barbarie.

22.10.06

Joder, me parece sorprendente que nadie haya caído en la leva forzosa. El estado avala y promueve la obediencia ciega en forma de valores “positivos”, como el servicio militar obligatorio. Y eso lo hemos sufrido todos los que hemos tenido que ir a la mili por la fuerza. Y una vez allí, sabes que tu voluntad no cuenta. Llega un momento que si el más tonto de los cabos te dice que le pegues un tiro a un compañero se lo pegas. Más aún, llega un momento que si el más subnormal de los cabos te dice que te tires a un precipicio, te tiras. Y que nadie diga que no lo haría, porque hartos estamos de ver en la televisión imágenes reales de pelotones que van a ver si desarman un puesto de ametralladora enemigo y cuando la ametralladora enemiga los tiene cerca y empieza a fulminarlos, los que no caen siguen avanzando.

Yo creo que este hecho- el del asesinato y autoasesinato obedeciendo una orden – está insertado en el cerebro humano. Es una característica que le vale a la madre para exponer su vida y salvar al hijo, o al padre para exponer su vida si hace falta y alimentar a la parentela. Y sí, es irracional porque es una conducta animal, que hemos heredado desde cuando los humanos éramos gusanos en el fondo del mar, y siempre ha servido a la supervivencia de todas las especies por las que hemos ido pasando, y sigue estando “biológicamente vigente”.

22.10.06

“Llega un momento que si el más tonto de los cabos te dice que le pegues un tiro a un compañero se lo pegas”

En un país verdaderamente democrático NO.

Por eso es importante recuperar el espíritu de la ILUSTRACION, el imperio de la RAZON, la SEPARACION DE PODERES,…

Ya puestos a recordar, no estaría de más reflexionar sobre la pasividad de los judíos alemanes, que ofrecieron tan poca resistencia entonces a su exterminio. La población alemana de entonces fue COMPLICE. Lo he contado otras veces, a diferencia de lo que cuentan las películas de Hollywwod, la Gestapo no contaba con tantos efectivos, ni la Alemania Nazi era un estado policial (al estilo soviético o cubano). No, la VERGUENZA es que estaban DESBORDADOS por las denuncias anónimas de unos ciudadanos alemanes contra otros. Vino la guerra fría y convino falsear la realidad de entonces.

Ese mismo recurso al anonimato para la denuncia, ha sido aprobado recientemente en Cataluña, para incriminar a aquellos que no utilicen la lengua catalana en el ámbito público y empresarial. Curioso, la misma táctica. Todo pensando en el “BIEN NACIONALISTA, EXCLUYENTE”. O cuando se pidieron los expedientes médicos de los pacientes, INVIOLABLES POR LEY, para saber qué lengua utilizaban los médicos. Otra vez la misma justificación excluyente.

Cuando se carece principios “sólidos”, no centrados en la persona, no hay problema para violentar los derechos humanos, que son inalienables. Con principios “sólidos”, los responsables de la custodia de la documentación se hubiesen negado en redondo, máxime cuando se facilitaron, con nombres y apellidos a… una EMPRESA PRIVADA!!!

22.10.06

Maty, el problema es que precisamente los regímenes son los que se fundamentan sobre “principios sólidos”, que nadie sabe de dónde ni por qué son principios ni por qué son sólidos. (Y no defiendo el relativismo, yo soy de la vía del “imperativo categórico”) Los derechos humanos no son “principios sólidos” ni mucho menos autoevidentes, cuando se presentaron los Juicios de Nüremberg por crímenes de lesa humanidad y demás, quedo claro que no era ni autoevidente, ni histórico, ni cultural, ni occidental, ni renacentista, ni iluminista, aquella carta de derechos o más bien de deberes. A su vez, también la carta de la ONU sobre los principios de autodeterminación, soberanía y no intervención; traía de nuevo a colocación que esa era una idea nueva, carente de toda tradición occidental que no fuera meramente discursiva, y por demás bastante cuestionable. Así que no es un problema de sentido común, que es de nuevo la banalización para resumir la barbarie a cuestiones de “eran malos, feos” y sobre todo “antidemocráticos”.

Cuando Jose comenta el servicio militar obligatorio cae en cuenta de un punto más importante, junto a lo ya comentado del colaboracionismo aleman (del cual en la actualidad solo se puede hablar de la gestapo que tenía “engañado al pueblo aleman”), y la subordinación judía; y es que el problema es mucho más amplio e intrínseco. Maty dice que no hay países “realmente democráticos” (La falacia del verdadero escocés) que practiquen la guerra, ¿Qué te parece el caso de EEUU, o para ir completamente al núcleo, el de Atenas?.

http://club.telepolis.com/ohcop/pericles.html

Encargan hacer a Pericles un requiém, y cae el vicio democrático de verse el ombligo haciendo una oda que vale de nuevo todo, con tal que sea democrático. Dices que el límite son los derechos humanos, pero entran claramente en problema con el hecho de que los pueblos elijan su propio gobierno y su propia cultura. Si lo que queremos es fundamentar todo en la razón (que me parece lo correcto), tenemos que volver a empezar y reconocer que el sentido nacionalista no es un autoevidente, ni los derechos humanos, ni la democracia. Tal vez lo que surja de la razón se acerque en algunos puntos, técnicamente los derechos humanos surgen como una regulación de guerra junto a otros documentos que ahora se me pasa el nombre, no como una carta de la dignidad humana, y esto es porque la historia no ha roto con el pasado que es la mayor ilusión de la actualidad, solo ha sido una prolongación muy al estilo de Adorno, que ha impuesto sus propios valores y anda enjuiciando cualquier cosa en su tesis liberal no libre.

El otro punto es que la repulsión que nos genera todo esto es instintiva, no racional (ética). Lo que “sentiste” al ver la película Crash (Me ha picado el morbo de verla, me la prestaron pero la devolví antes de verla) es instintivo, como humanos somos repulsivos a ver humanos mutilados, degollados y sufriendo, porque eso en el pasado cuando se forjaron nuestros instintos significa una manada de lobos cazando humanos. El problema es cuando queremos hacer pasar esa sensibilidad por un principio real o un imperativo categórico, sucede lo de extender esa misma sensación de repulsión a cualquier marco. Hoy por hoy difícilmente la humanidad se podría sostener sin infringir “dolor” a los animales (y racionalmente aún no esta claro hasta que sentido un animal realmente es consciente de su sufrimiento), cosa que te genera repulsión, pero que sin la cual difícilmente se podrían probar medicamentos, alimentarnos, etc. Cuando vamos a pasar a fundamentar esta posición, chocamos de frente con la carencia de una base racional, ¿Qué es lo que nos genera aversión, la muerte, el sufrimiento, el dolor, o la conciencia? Y es que inevitablemente parece que estamos de acuerdo en que hay que matar a unos animales, y a otros no, y en los que vale entran virus, bacterias, plantas, algunos invertebrados y también vertebrados; que en todos los casos cumplen con una de las condiciones que proponían, demostrando que nuestra aversión es meramente indistinta, poco más que un fallo de “empatía”, y eso que técnicamente la empatía ya es un fallo (sentir lo que otro siente es un error), y que nos puede ayudar, si es cierto, pero ni es racional, ni un principio sólido ni nada así. Un punto racional es el de comprender cuando la realidad es verdad o cuando es ficción, lo que sucedió en la película, que no es denunciable, o al menos hasta ahora, salvo religiones, nadie juzga lo que pasa en la mente de una persona (¿Cuantas perversiones sexuales tenemos, e ideas amorales?).

Si te das cuenta, hemos pasado de un principio de “lógica” a “Sentido común”; terminamos en “mi sentido común” que se hace pasar por racional, y al final hemos llegado a una especie de altruismo con la naturaleza, y a la censura del arte. No hay ninguna diferencia con el régimen nazi, salvo que ellos impusieron otros valores tan sencillos como: No hagamos caso a la aversión, sino a la selección natural (mal entendida pero colaba), y de ahí solo mediaba un paso a la eugenesia y a la censura de cualquier cosa que contradijera los “principios autodenominados sólidos”.

La obediencia y la disciplina se consolidan en un principio que queramos o no si es autoevidente: El orden. Pero que el orden sea imprescindible, no quiere decir que la obediencia ciega sea necesaria, hay que mediar entre que clase de condición vamos a establecer para que exista el orden, ¿La tolerancia?, esa ha sido la salida del liberalismo del todo menos racional que tiene que pasar por negar la verdad y la razón, para que los irracionales de la sociedad no sean excluidos (en realidad como son mayoría los que serían excluidos serían los racionales…). Lo que no son “principios” son las mediaciones entre razón y no razón, sin embargo el zafarrancho que se armaría sería tremendo; un buen ejemplo es el hombre libre de la religión al comienzo del socialismo (antes de que se volvieran a traer relaciones con la iglesia ortodoxa), en comparación al hombre liberal que se tiene que tragar la religión por la libertad de fe (¿Y la libertad de los hijos, por qué tienen que creer lo mismo que los padres?), completamente diferente a una verdadera liberación de prejuicios y preconcepciones.

Establecer una ética racional es difícil, más que todo por su “imposición”; sin embargo el discurso de “esto es una ética racional” es mucho más fácil, y sin embargo se cae en el sentimentalismo, emotividad y en el instinto a saco. El experimento de Milgram al menos deja claro que somos susceptibles de fallo, seamos democráticos, liberales o amish. Semejante a cuando en la entrevista por visa, Gödel comentaba que los EEUU eran susceptibles de una dictadura; otro punto más duro del nazismo y es que subió democráticamente, y lo realmente importante no es cerrase a la banda de “ellos son los malos, irracionales y sin principios”, porque es negar el problema de entrar a una verdadera valoratividad, que si es racional, también echará a por suelo muchos de nuestros autodenominados principios.

Es mucho más fácil tildar de bárbaro al que no se le remueve el estomago por no ver sangre, que por su ausencia de ética.

Como diría cierta cita: “Es muy fácil ser respetable cuando no se tiene oportunidad de ser otra cosa.” El experimento de Milgram solo da una oportunidad no muy común, para poder ver que tan buenos somos es por falta de oportunidad.

22.10.06

Una errata importante de mi anterior comentario:

demostrando que nuestra aversión es meramente indistinta, poco más que un fallo de “empatía”,

En realidad quería decira:

demostrando que nuestra aversión es meramente INSTINTIVA, poco más que un fallo de “empatía”,

22.10.06

Por lo visto el autor de este post, al igual que yo, se ha bajado con la mula “ENRON, los tipos que estafaron a América” Una película reciente y muy interesante, en la que se hace alusión a este experimento. Basta con introducir en http://es.wikipedia.org la palabra Experimento de Milgram y extenderlo un poco.

22.10.06

Pues no, en realidad llegué al Experimento Milgram gracias a la reseña de un libro sobre psicología que aparecía en el número de octubre de la revista “Qué Leer”, ahora no recuerdo su título. No conozco esa película, pero me ha picado la curiosidad, así que la buscaré. Gracias por mencionarlo. ;)

22.10.06

Lo primero, se agradecería la inclusión de un sistema de enriquecimiento de los comentarios (negrita, cursiva y citas como mínimo).

La civilización es CONSENSO. Y uno de los últimos consensos, a nivel mundial, son los DD.HH, perfectibles, pero un avance único en la historia de la humanidad. Por tanto, son un BIEN en sí mismos.

La DEMOCRACIA, la verdadera, consiste en la participación del pueblo en los asuntos públicos. La mera delegación, sin apenas control entre elecciones, ha sido utilizado para crear la PARTITOCRACIA, que antepone sus intereses al BIEN COMUN. Antaño probablemente no había otra forma mejor, pero en la actualidad las nuevas tecnologías permiten profundizar en la democratización, restringiendo la delegación. Muchas de las cuestiones trascedentales han de ser decididas por la población, no por un parlamento.

La democracia española cada vez es más formal y carece de contenido, de ahí el creciente desapego de la población. Hay que indagar nuevas formas de hacer política. Hace casi tres años escribí al respecto: Mamá, quiero ser ministro de España
http://www.nautopia.net/nautopia_old/lssice_dia12/maty.htm SILENCIO.

Quien ha pasado de la lógica al sentido común has sido tú, no yo.

Los principios defendidos por el nazismo atentaban directamente contra la tradición cultura cristiana europea, de donde se deriva el respeto a la dignidad del hombre. Su “hombre nuevo” se sustenta sobre el sufrimiento ajeno, en la cosificación de las personas, tal como antes hizo el régimen soviético, todavía mucho más criminal.

El orden ha de ser siempre desde el respeto a los derechos de la persona. Resumiendo, el centro de nuestra cosmología ha de ser la persona, no ideas supra, como nación, patria, identidad, paraíso socialista,…

Las ideogías de finales del XIX y de todo el siglo XX han sido nefastas. Ideologías que intentaban explicarlo todo, que buscaban el reduccionismo, y de él nace el sectarismo. Si el hombre aprende a pensar por sí mismo, no necesita a otros que le den respuestas fáciles. Pero para ello la clave ha de ser un sistema educativo que forme debidamente, no como el actual, que sólo favorece el aborregamiento general, con sus excepciones.

La condición humana es la misma en todas las épocas. Lo único que nos puede salvar de nuestros bajos instintos es la CIVILIZACION. La buena educación, el respeto al otro, al que opina diferente, el centrar el discurso en la argumentación razonada y no en proclamas y sentimentalismos varios. Es muy fácil dejarse llevar por los sentimientos si se exacerban, pero en la res publica se ha de ser extremadamente cuidadoso para evitarlo.

Lo único que ha hecho avanzar a la humanidad ha sido la ciencia y la tecnología. En todo lo demás, seguimos igual que hace dos mil años, si se rasca un poquito.

23.10.06

Criterio Una buena conducta catalana

La actitud del nacionalismo catalán (y holandés, por ejemplo) de convertir en valores lengua, cultura y costumbres es tan falaz y ridícula como el nacionalismo tout court. Pero es que tampoco cabe exigir a un hombre sometimiento a los valores. Basta con exigirle que cumpla la ley, y la ley debe ser igual para todos.

Abstenerse de leer los comentarios…

Cuando se anteponen algunos valores a la dignidad humana, a los derechos humanos, se camina directo hacia el totalitarismo, ya sea fascismo, comunismo, integrismos islamista o nacionalismo catalán excluyente.

En cuanto a lo de la cosificación de las personas, como el verdadero mal que hay detrás del comunismo y demás regímenes totalitarios, escribí meses atrás en la bitácora de mi querido JJG Noblejas Scriptor.org, aludiendo a una conocida y trascendente encíclica de Juan Pablo II, de lectura sumamente recomendable. A estas horas, ya no doy mucho más.

23.10.06

Pues parece que ya hay citas, negrita y cursiva por lo que veo en tu último comentario. Yo por quejarme, quiero mi avatar a ver cuando me lo activan los de gravatar! :D

Volviendo al tema:

Dices: La civilización es CONSENSO. Y uno de los últimos consensos, a nivel mundial, son los DD.HH, perfectibles, pero un avance único en la historia de la humanidad. Por tanto, son un BIEN en sí mismos.

La eugenesia formo parte del consenso del siglo XX, fue aplicada por gran cantidad de gobiernos de toda índole e incluso se siguió practicando finalizada la segunda guerra mundial.
http://fogonazos.blogspot.com/2006/07/por-el-bien-de-la-raza_13.html

Bajo tu criterio de consenso, los Derechos Humanos no son un consenso, son una imposición de las potencias vencedoras (bastante hipocritas), como demuestra la segunda guerra mundial no todo el mundo estaba de acuerdo (Seamos honestos, NADIE estaba de acuerdo), y de nuevo aún tiempo después las mismas potencias que pretendieron enjuiciar al régimen nazi con reglas impuestas después de los hechos, desconocidas y supuestamente autoevidentes; mantuvieron el apartheid, la colonización, algunas sangrientas descolonizaciones, e incumplimiento de las reglas de guerra.

Por último, el consenso no da legitimidad de principio a nada, ni mucho menos se podría llamar civilización. Una afirmación no es prueba de verdad, y son de sobra conocidos los casos de mutuo acuerdo en claros errores (Ya he comentado el de la eugenesia).

Dices: La DEMOCRACIA, la verdadera, consiste en la participación del pueblo en los asuntos públicos. La mera delegación, sin apenas control entre elecciones, ha sido utilizado para crear la PARTITOCRACIA, que antepone sus intereses al BIEN COMUN.

Te he linkeado el caso bastante enclarecedor de la Oración fúnebre de Pericles, para el caso ateniense.

Dices: Quien ha pasado de la lógica al sentido común has sido tú, no yo.

Pero también decías: Tal vez muchos estén inmunizados por tanta dosis de violencia audiovisual que acumulan. Es lo que denuncio: la INDIFERENCIA ante el sufrimiento del prójimo. Aquellas secuencias son en extremo morbosas, hurga en los peores instintos. Permanecer pasivo ante ello está mal, aunque la gran mayoría sea cómplice con su pasividad.

Y yo agregaba: Es mucho más fácil tildar de bárbaro al que no se le remueve el estomago por no ver sangre, que por su ausencia de ética.

Dices: Los principios defendidos por el nazismo atentaban directamente contra la tradición cultura cristiana europea, de donde se deriva el respeto a la dignidad del hombre.

Alemania se formo bajo la noción de imperio, de ahí el Tercer Reich, la verdadera anomalía fue la república de Weimar de solo unos años. El nazismo se estableció bajo el discurso de retomar los tiempos gloriosos, los del imperio, su tradición. Así que en realidad no rompe ninguna tradición, de hecho al igual que el fascismo italiano, era un llamado a retomar la tradición.

De la tradición cristiana es mejor no hablar, Europa fue un mar de guerras con cristianismo o sin cristianismo, en la que se mataban contra los que no eran cristianos, o eran cristianos pero protestantes, o por la razón de turno. Las naciones cristianas enfrentaron cruentas guerras, y si de paso estaban los estados pontificios, mejor. Aún cuando se pueda esbozar una idea de “honor” en la guerra cristiana, la norma era que no se cumpliera, o a lo mucho se aplicará para nobles a los que se les perdonaba la vida en guerra (y de nuevo, no era una norma absoluta). También podemos echar pestes de la poca motivación de la tradición cristiana a la ciencia y la filosofía.

Añades: Su “hombre nuevo” se sustenta sobre el sufrimiento ajeno, en la cosificación de las personas, tal como antes hizo el régimen soviético, todavía mucho más criminal.

El hombre viejo en la tradición cristiana estaba sujeto a dios y la promesa de un un paraíso; la ruptura del nazismo y el socialismo fue antes que la instrumentalización humana, establecer la posibilidad de un paraíso en la tierra (el socialismo más que el nazismo), el hombre era medio, pero también era fin. (Poco acertados, pero la intención valía).

Por último cuando dices: Pero para ello la clave ha de ser un sistema educativo que forme debidamente, no como el actual, que sólo favorece el aborregamiento general, con sus excepciones.

Estoy completamente de acuerdo, pero puede surgir esa idea de la democracia? No hay nada más autoritario que la verdad, ¿Por qué no vale decir que el creacionismo es una patraña y por eso no debe ser enseñado en las escuelas?, los valores de liberalismo y tolerancia impiden esto. Y se nos plantea un problema cuando comentabas:

“El orden ha de ser siempre desde el respeto a los derechos de la persona. Resumiendo, el centro de nuestra cosmología ha de ser la persona, no ideas supra, como nación, patria, identidad, paraíso socialista,…”

Y es la desagradable verdad que el hombre solo vale en tanto su educación, por lo que no sería más que medio y de nuevo no fin absoluto. De nuevo el precepto de verdad se da de a patadas con el de consenso, y el número no tiene ninguna autoridad en la ética.

Eso es todo.

Al margen, el experimento de Milgram es bastante famoso, le conocía de hace un tiempo y hace poco volví a chocar con el tema por una explicación incorrecta que se escuché de él (Se obviaba por completo el factor de la obediencia que es lo más importante); otro experimento famoso (eso sí mas discutible) es el de la cárcel de Stanford, que es sobre el abuso de poder, creo que aparte de cancelado no se han presentado más intentos de volver a llevarlo al cabo. Este último me parece mucho menos extrapolable por el claro factor de ser un juego de roles (de guardianes y prisioneros), y no de un verdadero desarrollo natural en una situación; la gente no se comporta bajo unas condiciones, sino que asume un rol como en un juego más.

23.10.06

Increible, este blog es cada vez mejor, los “participantes” (no me cuento entre vosotros, aporto nada o casi nada) , lo haceis mejor de lo que ya es, debates de autentico nivel, no voy a dar mi opinión porque no llego al nivel. Bravo por todos, y sobre todo por el maestro de ceremonias. Gracias de verdad. Da gusto leer algo así y no sólo “y tu lo eres más”.

23.10.06

El único consenso del que he hablado así sobre los DD.HH. Consenso violentado por muchos países musulmanes, a los que les parece excesiva y en contra del Islam, que centra su discurso en Dios, como única fuente de verdad, de ahí, como anoté recientemente, sea un sistema de pensamiento completamente cerrado, con el que es imposible el diálogo actualmente, mientras no evolucione, tal como antaño hicieron otras religiones que impusieron teocracias, como el cristianismo.

Coincido al respecto de tu denuncia de la Eugenesia. Tampoco hay que olvidar los excesos de los gobiernos australianos y canadienses con la población autóctona. Del australiano, gracias a los Juegos, ya es conocido, pero las prácticas canadienses, incluso en la década de los cincuenta, se han silenciado, no interesando a casi nadie.

La Eugenesia es un MAL, ya que atenta contra la PERSONA HUMANA, tal como se aplicó en el pasado. Otro tema de discusión es el derecho a decidir sobre la muerte de uno, pero no entremos hoy.

Los CONSENSOS son éticos si no van en contra de los derechos de las personas. Un parlamento “democrático” puede votar leyes por amplísima mayoría, por consenso, pero no por ello son necesariamente éticas. Todo ello sin recurrir a Dios (válido para los creyentes, no para toda la población) y demás, no, centrándonos en el discurso racional, humanista.

¿Te has leído la DD.HH? Vamos, creo que son perfectamente asumibles por cualquier persona de bien. Perfectibles, ampliables, pero antes ni eso, así que valoremos el avance logrado, lo que no implica que seamos conformistas y no aspiremos a más. Mientras tanto, exijamos la aplicación de los DD.HH, sobre todo en los sistemas “democráticos”.

Creo que no me entiendes, intencionadamente o no. Una de mis críticas al nazismo es por ir en contra de la tradición CRISTIANA, aquella centrada en el AMOR AL PROJIMO. No seré yo quien defienda la historia negra del cristianismo, y de lo que muchos hicieron en su nombre, interesadamente, como sucede ahora con el integrismo islámico. Otra cosa bien distinta es el pensamiento cristiano, que tiene aportaciones muy interesantes, se discrepe o no, de ahí que perdure.

En cuanto al cristianismo, verifico que te basas en prejuicios, desconoces la realidad del pensamiento cristiano. “Tiene narices”, no siendo yo creyente, ni mucho menos católico, tenga que defender su pensamiento. Pues sí, gran parte de su discurso ha supuesto un avance para la humanidad. Discurso no siempre original, ni en las raíces, que entronca con el pensamiento filosófico griego, como bien debieras saber.

Hurgar en el pasado para criticar el presente de la Iglesia es un error, no lleva a nada. Es como ese otro discurso sobre el Descubrimiento/Colonización de América, tan de moda ahora entre la extrema izquierda de allí. Hay que pensar más en el presente o, si se quiere, en el pasado próximo.

“establecer la posibilidad de un paraíso en la tierra (el socialismo más que el nazismo), el hombre era medio, pero también era fin. (Poco acertados, pero la intención valía).”

Discrepo radicalmente de ese discurso. Mejor que más tarde recupere las palabras de Juan Pablo II en la Encíclica Centesimus Annus. Que uno no sea creyente no implica que no sea capaz de reconocer la valía de las aportaciones de otros. Mi respeto intelectual por Karol Wojtyla creció enormemente tras su lectura, no por ello soy cristiano (sí que bebo en su pensamiento, lógicamente, al ser la base de Europa, guste o no, es). Más de uno va a llevarse una sorpresa. Juzgar sin informarse antes es un vicio muy extendido, más ahora. Es como criticar al nazismo sin haberse leído “Mein Kampf” (mal escrito, pero asequible, a diferencia de “Der Kapital” marxista).

La Verdad no es autoritaria. Lo son las personas que quieren imponer su verdad, no mezclemos conceptos. Creo que tienes un lío tremendo, mezclando demasiado cosas, a tu aire, malinterpretando y tergiversando. Así es muy difícil mantener una discusión argumentada que lleve a alguna parte.

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Claro que el experimento en cuestión es muy conocido (no recordaba el nombre), pero no por ello la anotación de Alejandro dejaba de ser de interés, máxime cuando muchos “hijos de la LOGSE” lo desconocen, como tantas otras cosas, de ahí mi reseña preferente.

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La edición enriquecida a la que me refiero es a la que implementé en http://unatemporadaenelinfierno.net/ Días atrás, David, de Nireblog, también lo ha implementado a petición mía en su sistema de bitacoreo gratuito, el mejor del que tengo constancia a día de hoy (y más mejoras que se avecinan).
http://es.nireblog.com/post/2006/10/21/nuevo-sistema-para-subir-imagenes-y-photoblog

23.10.06

Ufff… desde ayer no puedo anotar. Ya he perdido varios comentarios extensos…

23.10.06

En texto sin enriquecer, a ver si sale lo de anoche de una vez! En parte responde al último comentario de .Marfil.

Centesimus Annus: V. Estado y Cultura
http://www.vatican.va/edocs/ESL0081/__P7.HTM

“A esta concepción se ha opuesto en tiempos modernos el totalitarismo, el cual, en la forma marxista-leninista, considera que algunos hombres, en virtud de un conocimiento más profundo de las leyes de desarrollo de la sociedad, por una particular situación de clase o por contacto con las fuentes más profundas de la conciencia colectiva, están exentos del error y pueden, por tanto, arrogarse el ejercicio de un poder absoluto. A esto hay que añadir que el totalitarismo nace de la negación de la verdad en sentido objetivo. Si no existe una verdad trascendente, con cuya obediencia el hombre conquista su plena identidad, tampoco existe ningún principio seguro que garantice relaciones justas entre los hombres: los intereses de clase, grupo o nación, los contraponen inevitablemente unos a otros. Si no se reconoce la verdad trascendente, triunfa la fuerza del poder, y cada uno tiende a utilizar hasta el extremo los medios de que dispone para imponer su propio interés o la propia opinión, sin respetar los derechos de los demás. Entonces el hombre es respetado solamente en la medida en que es posible instrumentalizarlo para que se afirme en su egoísmo.

La raíz del totalitarismo moderno hay que verla, por tanto, en la negación de la dignidad trascendente de la persona humana, imagen visible de Dios invisible y, precisamente por esto, sujeto natural de derechos que nadie puede violar: ni el individuo, el grupo, la clase social, ni la nación o el Estado.

No puede hacerlo tampoco la mayoría de un cuerpo social, poniéndose en contra de la minoría, marginándola, oprimiéndola, explotándola o incluso intentando destruirla.”

23.10.06

No hay forma. Sin enlace.

En texto sin enriquecer, a ver si sale lo de anoche de una vez! En parte responde al último comentario de .Marfil.

Centesimus Annus: V. Estado y Cultura

“A esta concepción se ha opuesto en tiempos modernos el totalitarismo, el cual, en la forma marxista-leninista, considera que algunos hombres, en virtud de un conocimiento más profundo de las leyes de desarrollo de la sociedad, por una particular situación de clase o por contacto con las fuentes más profundas de la conciencia colectiva, están exentos del error y pueden, por tanto, arrogarse el ejercicio de un poder absoluto. A esto hay que añadir que el totalitarismo nace de la negación de la verdad en sentido objetivo. Si no existe una verdad trascendente, con cuya obediencia el hombre conquista su plena identidad, tampoco existe ningún principio seguro que garantice relaciones justas entre los hombres: los intereses de clase, grupo o nación, los contraponen inevitablemente unos a otros. Si no se reconoce la verdad trascendente, triunfa la fuerza del poder, y cada uno tiende a utilizar hasta el extremo los medios de que dispone para imponer su propio interés o la propia opinión, sin respetar los derechos de los demás. Entonces el hombre es respetado solamente en la medida en que es posible instrumentalizarlo para que se afirme en su egoísmo.

La raíz del totalitarismo moderno hay que verla, por tanto, en la negación de la dignidad trascendente de la persona humana, imagen visible de Dios invisible y, precisamente por esto, sujeto natural de derechos que nadie puede violar: ni el individuo, el grupo, la clase social, ni la nación o el Estado.

No puede hacerlo tampoco la mayoría de un cuerpo social, poniéndose en contra de la minoría, marginándola, oprimiéndola, explotándola o incluso intentando destruirla.”

23.10.06

AVISO: Si el comentario incorpora un enlace que termine con .htm (caso de la Encíclica papal) en mayúsculas, es imposible comentar!

Para los no creyentes, mi caso, las referencias a Dios me son indiferentes. Ahora bien, el resto del texto (1991) tiene “miga”, así como la casi totalidad de la Encíclica. La leí por primera vez el año su publicación, y me impactó, al descubrir a un gran pensador en Karol Wojtyla. Que discrepe en algunas cosas, no implica que sea incapaz de valorar sus grandes aportaciones. De no ser capaz, caería en el sectarismo, tan habitual, demasiado, en la sociedad y la blogosfera hispana.

23.10.06

maty, estoy revisando el problema, ahora mismo te reintegro tus mensajes “perdidos”. Resulta que Askimet te ha “cazado” y te considera un spammer… ;)

23.10.06

creo que ya lo habia nombrado este libro por este blog, pero no lo recuerdo y lo pongo de nuevo..

El miedo a la libertad; Erich Frömm

justamente este libro habla sobre el mismo tema, el porque de los fascismos e intenta esplicar como la gente “normal” puede llegar aconvertirse en genocidas, a causa del miedo y l aignorncia, a causa del miedo a la libertad.. lo recomiendo.

Yo opino como un amigo mio, Gritar es la unica virtud de la multitud!, refiriendose a las masas…

aunque simpre ha habido personas, que se han opuesto a ordenes dando/arriesgando sus vidas por haber pensado que algo ordenado/establecido no estaba bien, la clave en todo esto esta en “pensar”, nada mas y nada menos, y el sistema lo sabe, el miedo evita pensar,, la incultura hace mas dificil que la gente tenga ideas claras, de ahi como funcionan los medios de comunicacion, que por cierto, en lo referente a control y sometimiento los nazis avanzaron mucho, el sistema solo ha hecho que absorverlo y utilizarlo para sus fines..

23.10.06

Agora Digital Mundo cambiante

“Cada vez estamos más lejos de aquellos tiempos en los que los mejores individuos de cada nación se sentían atraídos al compromiso de las “res publica”. No. Al contrario. Salvo excepciones, en la actualidad las mejores cabezas de cada nación se sienten repelidas a involucrarse en la vida pública. El orillamiento de códigos de honor, la renuncia a los principios filosóficos del humanismo cristiano (sí, cristiano, ese humanismo que ha forjado toda una tradición y memoria histórica, y en el que las sociedades europeas han destilado su esencia y construido su ser), el relativismo moral y ético en el que se desarrolla el debate público, y la consagración del esfuerzo a la satisfacción de nuestras presuntas necesidades materiales, son motivos suficientes para alejar del ágora público a cualquier mente inquieta, sensible y comprometida con el bienestar del ser humano.”

23.10.06

Voy a probar a ver si llega mi comentario:

Tal vez lo más relevante es aclarar que ni estoy defendiendo al marxismo, ni al nazismo. Tampoco estoy atacando al cristianismo, me parece en muchos casos un pensamiento valido, con el mismo defecto que citaste del socialismo: Estar situado en una torre de marfil, en la que profetas y videntes conocieron a Dios. Lo que hay que distinguir por completo es Teología, filosofía, y religión; aunque suelan ir de la mano, cuando se analiza la historia hay que tener bastante claro que lo que pensaban los filosofos alemanes no es lo mismo que la cultura alemana, de igual forma tampoco la religión es lo mismo que la teología; yo también conozco algunos filósofos cristianos o simplemente teistas y valoro enormemente su pensamiento, Hobbes era cristiano pese a haber sentado las bases teóricas del Totalitarismo, y por desagradable que nos parezcan sus afirmaciones o sus conclusiones, el desarrollo de sus ideas es cuando menos loable; esta misma opinión la tengo no solo de filósofos, sino también de científicos, que aunque se hayan equivocado, uno podía comprender por qué; en parte mi posición frente al marxismo es semejante a la que tenía Popper, era loable el interés de Marx en las clases más pobres aún cuando el historicismo sea bastante cuestionable, yo aparte agregaría que muchos aportes teóricos de Marx no son nada desdeñables.

Ahora retomando, de nuevo, los Derechos Humanos, no son un consenso, fueron impuestos en post y se acuso a gente que los incumplió antes y los desconocía, no son autoevidentes, ni tradicionales. Cuando se impusieron y se empezaron a juzgar crimines, estos crimines se llevaban al cabo por igual en países vencidos y vencedores tras la segunda guerra mundial, solo fueron juzgados los de los perdedores, Alemania se ha visto obligada a negar su pasado (tampoco es que sea bueno, pero cada país tiene sus pifias históricas), a establecer una extraña relación en que se sobreentiende que los nazis eran alemanes, pero no se puede aclarar eso y parece más bien que salieron por esporas; por su parte el gobierno Japones ha aceptado los términos tras la guerra pero no en la medida de Alemania de negarlo como parte de su historia lo que sucedio, si cada país se viera obligado a algo semejante nos quedaría muy poca historia por contar.

Retomando, la tradición cristiana de amor al prójimo, no es una tradición efectiva; las guerras y la alta intolerancia en Europa son una muestra de ello y los filosofos no son la clase ejemplo de una sociedad (solo de ese vago concepto de humanidad donde metemos todo lo bueno y sacamos lo malo), el desarrollo del cristianismo claro que va parejo a la civilización, eso es tan factico como que se encontraban en el mismo lugar, lo que hay que analizar es si realmente fue gracias o pese a el, y si es gracias redimirle sus frutos en justa medida, pero dista mucho de ser la causa más importante y si por otra parte haber sido el mayor ancla a las ideas estrambóticas de la ilustración, la ciencia, etc.

De nuevo creo que es imprescindible esa brecha entre filosofía y tradición; la tradición alemana era la del imperio, y la tradición cristiana distaba mucho de ser una puesta en practica de las doctrinas de Jesus; la dignidad del hombre se ha ido construyendo conquistando la tradición, de nuevo repito, los casos aislados no pasan de ser en la nobleza. Si el sujeto recibe su dignidad por dios, también la puede perder por él, y si peca ser llevado a la hoguera para ser purificado, y aquí no valen filosofías, esa fue la tradición.

Tampoco estoy criticando a la iglesia actual en base a su tradición, yo no estoy hablando de nada actual, estoy hablando exclusivamente de su tradición y juzgando solo el pasado, y ni eso, solo resumiendome a lo que sucedió y es el poco respeto al hombre en la europa cristiana previa al nazismo.

Creo que se ha confundido mi exposición como una anticristiana, nisiquiera estoy hablando de valores intangibles cristianos, estoy hablando solo de historia de la cuna de guerras e intolerancia que fue Europa, lo que fue su verdadera tradición, el nazismo se justifica en un discurso totalitario, pero antes que ello, fue posible por la tradición de que la guerra y el imperio, la discriminación racional imperante en el continente, la aceptación a ideas eugenésicas por parte de todas las potencias, etc.

Bueno, eso es todo, solo era aclarar este punto.

23.10.06

Creo que podemos dar por zanjada la discusión. Reposemos para la siguiente, gracias a la amabilidad de Alejandro.

En lo que casi todos coincidiremos es que en la blogosfera hispana apenas hay sitios donde pueda establecerse una conversación de interés, y todavía menos sin que se cuelen impresentables, que sólo emborronan.

- Un saludo a TODOS -

24.10.06

El que tiene que agradecer estos debates soy yo. En casos como este se demuestra el nivel y la sapiencia de los lectores de TecOb, muy por encima del que pergeña los post. De nuevo, gracias a todos los comentaristas. :)

24.10.06

A este experimento, yo le hubiera aplicado una variante sencilla, pero totalmente impresionante en cuanto al resultado; estoy casi seguro que los valores y porcentajes hubiesen sido dramáticamente inferiores si los sujetos fueran mujeres y horrorosamente altos si fuesen niños.

24.10.06

En metacafe he encontrado un ejemplo:

http://www.metacafe.com/watch/118202/obedience_a_worrying_psychological_experiment_by_steve_milgram/

muy ameno, la verdad es que somos un buen misterio para nosotros mismos :)

saludos!
Marc

25.10.06

Cuando uno toma decisiones se puede equivocar. La responsabilidad es pesada.

Cuando uno se deja llevar nunca se equivoca. En todo caso será engañado, una víctima. El desengaño se paga con el desprecio, el odio, … hacia los demás (cumpables).

El peor mal del mundo es el doctrinismo ciego. Mata la individualidad refugiandose en el grupo.

Alguien dijo que el hombre ha nacido para ser esclavo. Pero los que mandan también son esclavos ya que no conocen las razones que se esconden detrás de sus decisiones. Cuando pienso en la Segunda Guerra Mundial, no se si ver a Hitler como un tirano o como el pringado de turno que recogio la mierda que había en la sociedad del momento. En otra situación no habría pasado de ser un hijo de vecino un poco más inadaptado que los demás. El paro. La pobreza. La soberbia del pueblo alemán, … Me recuerda la carta del tarot El Diablo. De vez en cuando hay que pararse y mirar hacia atrás.

Siembra truenos y recoge tempestades. Creo que debieran conocer más la historia los políticos y no jugar, como hacen muchas veces, con cosas que siempre han traido conflictos. Y no me atrevo a decir nada más.

Muy buen tema

10.11.06

Alejandro Polanco sigue llenando su bitácora personal, Tecnología Obsoleta, con artículos cada vez más interesantes… esta vez nos trae un inquietante experimento que nos conduce a una profunda reflexión sobre la condición humana…

18.03.07

kiero envestigar sobre animales vertebradoy invertebrado

03.04.07

Ese experimento se practica a nivel País, solo basta con ver lo que sucede con quienes dirigen a Venezuela… pero se salió de madre el experimento

[...] Pensaba escribir una anotación relativamente completa sobre el experimento que el catedrático de psicología de Yale, Stanley Milgram, realizó en la década de 1960, pero veo que ya se ha escrito mucho al respecto. Así que me limitaré a introducir el tema, y al que le interese que siga leyendo. [...]

16.05.07

La obediencia ciega se ve en los niños pequeños, muy pequeños.

Vi un documental en que se encerraban a unos niños en una habitación con unos papeles y lápices de colores y se les ordenaba que no salieran salvo si se les rompía un lápiz. Entonces se provocaba un ruido fuera de la habitación y la mayoría de los niños tras escucharlo y pensárselo dos veces volvían a sus dibujos, otros se reprimían e incluso se tapaban los oídos para no verse tentados de salir. Sólo una niña salió a ver que pasaba, eso sí, no sin antes romper un lápiz.

21.06.07

mmmmm…. yo electrocutaria a un compañero solo por placer, ah.. y claro la escusa… emm.. si, todo por la ciencia..

23.07.07

@Maty: Seguramente era un mal actor el de las descargas :-D
De todas formas lo siento por la gente de letras, pero la psicología no es ninguna ciencia…

Te encuentras en Tecnología Obsoleta,
blog editado por Alejandro Polanco Masa.



Eruditio inter prospera ornamentum inter adversa refugium - Laercio.

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